Comments/ホーネット-5 のバックアップ(No.79)

ホーネット

  • 容量いっぱいになるとページ削除が困難になるので早めに変えました。
    • 乙です。 -- 2019-01-19 (土) 23:41:49
  • ホーネットのコメ欄は制作陣対する不満を漏らすものと、それを不快に思ってキャラアンチを増やして荒らしを増長させるだけの場になっているから、もう閉鎖した方が双方の為になると思う。 -- 2019-01-19 (土) 08:28:37
    • 味をしめて他のコメ欄でも暴れられたら困る。ここは荒らしのサンドバッグとして使える。 -- 2019-01-19 (土) 22:26:17
  • 正史は織音のツインテールホーネットにしてデザイン一新して登場してほしかった。鬼畜王ホーネットのイメージ引きずってるファンもいるから、鬼畜王デザイン流用であの性格は賛否両論起きたんだと思う。シーラも鬼畜王とデザイン変わったおかげで別物としてすんなり受け入れられたし。 -- 2019-01-20 (日) 16:28:08
    • 連投すみません。正史はあれでいいとは思うけど、外見そのまんまだから割り切れない人多いと思います。 -- 2019-01-20 (日) 16:29:22
      • 書き下ろした新ホーネットをボツにされた件については織音もいい気分はしなかったろうしな。そのせいでTADAや織姫から内心腫れ物扱いにされてしまったのだとすると今のこの惨状に陥るのもしゃーないわ。 -- 2019-01-21 (月) 10:23:12
      • 10のホーネットも外見昔通りとはあんまり思わないけどな。純粋に外見だけでも10の方が若干ツンとして見える -- 2019-01-21 (月) 17:58:59
      • ツインテールの新ホーネットすっごく可愛かったのになー（残念） -- 2019-01-21 (月) 18:36:36
  • めんどくせー奴が大杉。 -- 2019-01-20 (日) 18:01:30
  • コメント欄がこういう使われ方をされてしまっている現状掃き溜めとして必要なんじゃね。ただそれがページ数を無駄に使うのは愚かだから、こうやって早めにページ切り替えて過去ログは消す流れが良いのかもしれん。遺憾ではあるが -- 2019-01-20 (日) 18:33:08
  • 大好きな人も大嫌いな人もいる。アイドルじゃん？ -- 2019-01-20 (日) 20:44:44
  • で信者もアンチもお互いを駆逐してやるな姿勢がよくないんじゃん？ -- 2019-01-20 (日) 20:47:36
  • ホーネットアンチっていうよりはホーネット信者アンチって感じだからな。ホーネット自体を貶すコメは他ページに比べるとむしろ少ない、不正魔人とかは信者への罵りだし -- 2019-01-20 (日) 23:22:27
  • ホーネットの母体となった女性が聖職者で聖魔教団の末裔だとしたら、色々な意味で美味しいね。 -- 2019-02-14 (木) 17:29:50
  • 魔人筆頭ホーネット編お蔵入りは流石に草 -- 2019-02-24 (日) 01:58:22
    • 予定はされていたんだな、それが分かっただけでも良かったよ。 -- 2019-02-24 (日) 02:09:10
    • なんんんでお蔵入りなんだよぅ。やっとやっと出番が回ってきたと思ったら。そこに労力を割いてくれなかったなんて -- 2019-02-24 (日) 10:00:45
      • やはり10は不完全版だった、肝心なものが抜け落ちていたのだから……ホーネット編の実装を訴え続けるしかないな。 -- 2019-02-24 (日) 10:18:45
      • 文句は言ってみたものの確かにランス個人の物語やルド大陸の物語にとってホーネットってそこまで重要でもないんだよな。10に収めるのに取捨選択するなら確かに一番削って問題ない部分だったのかもしれん。けどランスシリーズのバックグラウンドとしては重要だったのに、今まで一国一国丁寧に描いてきてなんで突然急いでそこ切り捨てちゃったのという思いはある。10を9.5と10.5に分けてほしかったよ。予定があったのなら有料でも単品販売してほしい -- 2019-02-24 (日) 11:09:50
      • 切り捨てざるを得なかったと思うしかないな……今後何らかの形でだしてほしいね。 -- 2019-02-24 (日) 16:22:48
      • メインストーリーを描ききっているものに不完全版と言うのは不適切。気持ちは分かるがそういう言葉は使わない方がいい。惜しいとか追加希望とかでいいのに。 -- 2019-03-02 (土) 11:52:08
      • ランスシリーズってそもそも鬼畜王ランスって作品を細かく掘り下げて表現してるようなもんだからな。鬼畜王より劣ってる点があれば不完全って言っても間違いないな。 -- 2019-03-07 (木) 23:55:56
      • 流石にそれはドン引きっすわ -- 2019-03-10 (日) 22:12:36
    • ホーネット編は恐らくチュートリアルでの冷凍されずに魔人戦争でランスたちがホーネットに加勢してケイブリスをそのまま倒しちゃうルートだったんだろうね、大幅にシナリオシステムを変更しなくちゃいけなくなるから没になったとかかな -- 2019-02-25 (月) 03:15:23
    • やりたかったなあ・・なんでお蔵入りやねんもったいない。 -- 2019-02-25 (月) 08:58:16
    • 闘神レッドアイとも戦えたかもしれないってことだよね… バッドエンド確定でもいいからやりたかったなあ～ -- 2019-02-28 (木) 09:11:45
  • こういうゲームとして出すのが難しい展開は、もうアリスソフトのHPか馴染みの出版の伝でも使ってIFルートの小説でも出せばいいのに -- 2019-02-25 (月) 17:08:17
  • 流石に新規姫キャラにしては出番少ないなとは思ったけどルートカットならしょうがないね コールドスリープなしルート見たかった -- 2019-03-02 (土) 07:43:32
  • いずれ何らかの形で出してくれるといいなーと淡い期待を持っておくかね。残念だなほんと -- 2019-03-09 (土) 09:36:45
  • 来てほしいと思うがこれで最後って言いきっているし、期待できそうにないのがな……彼女のフォローをしっかりとした形でしてほしかったけど残念ながらなさそうだ…… -- 2019-03-15 (金) 07:11:01
    • 多少希望を持たせるなら、続編やアペンドに織音氏が無回答を貫き通しているぐらいか。難しいとか出る気配無しとかボカしても言わないから多少は可能性はあるかも。まあ単純に企業秘密に関わるから無回答しかないの可能性が大だが -- 2019-03-15 (金) 12:10:33
    • マグナム商法と揶揄されようが、1部と2部は独立して販売するとかで、それぞれにもっと開発期間を充てて欲しかったねぇ。アリスはスマホゲーへの進出も目指してるらしいけど、ランスを出さなければシリーズじゃない！ってことでスピンオフ作品で正史に収まらなかったキャラエピソードを補完してほしいわ -- 2019-03-15 (金) 16:48:24
      • 個人的には魔人篇とシリーズ完結編とで分けてほしかった……のだが、そうすると完結編が主人公交代になってしまって売り上げが読めないから無理だったんだろうなとは思う。だからせめてホーネット篇＋不遇キャラ救済＋ちゃんと尺をとったバスワルド篇のマグナムがほしい。割高な値付けでもいいからほしい -- 2019-03-16 (土) 19:44:20
  • 商業的に無理だってことはわかるけど、お蔵入りで個別ルート無いなら事前に情報欲しかったかな～、それでも当然買ったけど過分な期待はしなかっただろうし。 -- 2019-03-16 (土) 09:37:35
    • 事前にそれとなく滲ませるというのは難しかったと思うけれども、アリスソフトもちょっと期待を高め過ぎたかもな。高ければ高い分どうしても裏切られたって感情が芽生えてしまうし。もう詮無き事だけどもルート無しって分かっていたら割り切れたかもしれない。 -- 2019-03-16 (土) 15:23:50
  • 他の魔人のレベルアップの遅さを考えると、ガイに相当強引なレベリングを施されてるんだな、ケイブリスなんて数千年かけてるのに、わずか数百年だもの -- 2019-03-16 (土) 18:58:54
    • 英才教育だからそういうのはあったろうな。ただレベルの上がりやすさはそれぞれだから比較的上がりやすい体質だったのかもしれん。 -- 2019-03-16 (土) 19:59:02
    • まあ、自分は虐待されながら6千年かけて死に物狂いで強くなったのに、親とはいえ魔王に贔屓され200年足らずで追いつかれたらそりゃムカつくわなー -- 2019-03-16 (土) 22:57:31
    • 単純に才能値が低めなだけじゃないの？レベル上がりやすい代わりに下がりやすいけど、怠惰とは無縁ならそう下がったりもせんだろうし -- 2019-03-21 (木) 18:14:59
      • ホーネットの才能値が低いって事はまずないだろ、というか魔人はその身体的特徴から才能値は軒並み高い。あるとすれば人間とのハーフの時にガイが思いっきりレベリングしてから魔人にしたって所かな？でないと170年で他の魔人をごぼう抜きはないだろう -- 2019-03-25 (月) 21:55:44
      • 魔人の才能値が軒並み高いなんて設定どっかで言われてたっけ？魔人の才能限界はそりゃ高いが -- 2019-03-25 (月) 22:14:46
      • TADAか織音か忘れたけど、設定で魔人はレベルアップが凄く遅いけど、ダウンも遅いってあったよ -- 2019-03-28 (木) 07:08:22
  • ホーネットが微妙だと言う意見が少なからずあるのは、それだけ期待してた人も多かったのだろうな。はじめから期待されていなければ対して活躍しなくても何とも思われないし。 -- 2019-03-18 (月) 11:36:56
    • ケイブリスに負けて、嬲られるという展開は予想できたので、大した期待はしていなかった。しかし、助けてくれたランスに対するホーネットの態度が予想外に酷すぎたから、がっかりしたと思う。 -- 2019-03-23 (土) 21:58:47
      • ホーネットはルート消えた時点で扱いがおざなりになったんだろうな。出し惜しみしてたら完全に腐らせてしまった感じだ。 -- 2019-03-24 (日) 12:10:26
  • 真鬼畜王に期待してます -- 2019-03-26 (火) 12:32:59
  • 没になったけど実は専用ルートがあったんですは正直後出しに見えてしまうんだ -- 2019-03-28 (木) 10:27:13
  • なにげに鬼畜王と正史でキャラが違う。多分鬼畜王時代の設定だとガイが人間寄りすぎるというか悪人格の設定がなかったせいだろうな -- 2019-03-31 (Sun) 01:42:37
  • ランスまたはケイブリスに凌辱された後、製作陣からの何のフォローも無い（魔王ランスですら、重要なポジションも与えられず、放置されている）という点では、もし「かわいそうキャラ」ランキングがあれば、人気ランクと同様のポジションである2位に入りそう。 -- 2019-03-31 (日) 21:41:39
  • コミックス版今月で終わりなのにホーネットの出番は1コマも無しで笑う。ヒロイン（笑）公式から助け出さなくても支障はないっていうメッセージだね。 -- 2019-04-03 (水) 16:11:36
  • もはや黒姫と同じポジション。のびしろも使い道も無い、中途半端なヒロイン。 -- 2019-04-04 (木) 06:53:05
  • これは助けないのが正史だという事を暗に認めたってことなのかね。魔人筆頭編が没ったというのもいつもの織音の戯言だったみたいだな。 -- 2019-04-05 (金) 13:27:28
  • 結局ランダムイベントでランスとの絡み増やすだけで全然印象違ったと思うんだがな。第一印象の割にハーレム入りが唐突すぎる -- 2019-04-05 (金) 14:57:18
  • 期待値高かっただけに残念な扱いだなあ。ま、もう今更か -- 2019-04-05 (金) 16:17:21
  • ここまで温めたキャラを投げ捨てた例は見たことねーわ -- 2019-04-25 (木) 17:02:36
  • ＴＡＤＡ氏を筆頭としたスタッフの悪意が出ている。 -- 2019-04-25 (木) 20:21:59
  • 別に普通に海や空ルートでもランスにご褒美セックス受けるイベント入れても違ったかも、別に大侵攻だけに拘らずに、今回ホーネットもだけど、健太郎のNTRになる食券イベントとかなんかイベントがずれてる様なキャラが多く感じる。 -- 2019-04-25 (木) 21:29:32
    • コミックスでもまったく出番がなかったみたいだし、他のルートでは救出しないのが前提なのだろう。ホーネットの為にイベントを作る必要性を公式は感じなかったのだろうな -- 2019-04-26 (金) 18:54:14
      • コミックスはあくまでも決められた範囲での描き方だから、それを公式の解答と見るのは少し弱いとも感じる。ただホーネットが破れないとケイブリスが人間界に攻め込まないから、ランス10の前提的にこうなってしまったんだろう。 -- 2019-04-26 (金) 23:10:16
  • 相変わらず思い上がりが激しいやつがいるな……今まで出て居なかったのは温めていた訳じゃなくて、単純に思い込んでいたキャラとの隔離で信者連中が騒ぐからだろ。悪意も何も最初からこういうキャラだったんだよ。いい加減現実を受け入れろ。 -- 2019-04-26 (金) 16:21:57
    • では、キャラデザインを担当した織音氏の努力そして推しは無駄だったというのか・・・。 -- 2019-04-26 (金) 20:09:05
      • 織音はサービス精神が旺盛だから、ホーネットに関する発言は単なるリップサービスなだけじゃないかな -- 2019-04-26 (金) 20:45:12
    • 少なくとも織音さんのホーネットルートの話はあったんだからこういうとは違うかもしれないよ。ただ今回のテーマ的に合いにくかったと見送られたのだろうと仮定した。ただすべてのルートでセックスはして欲しかった。ホーネットが好き云々抜きで、救出後にランスとケイブリス打倒したらご褒美くれるとあったのだから。 -- 2019-04-26 (金) 23:04:46
      • ランスとの話でね。抜けていからランス打倒対象になっていたｗｗｗｗ -- 2019-04-26 (金) 23:06:03
      • 救出が前提となるルート以外、Hシーンがないのはホーネットの為に余計なバグも増えるであろうフラグ管理に割きたくなかったのだろう。 -- 2019-04-27 (土) 06:57:07
      • せめて救出後Aルートはセックスして欲しくはあった。大侵攻のみだったのは残念 -- 2019-04-27 (土) 09:41:00
      • Hがあるのは強行突破だけね、大侵攻はちょっとしたイベントがあるけどHシーンは無い。逆にこれのせいでホーネットが約束を守らない不義理な女に見えるイベントだけど。 -- 2019-04-27 (土) 10:46:49
      • フラグ関係を構築してそちらに描写を割く余裕はあったわけだ。公式がホーネットがどういった人物であるかと捉えているかはうかがい知れるな。 -- 2019-04-27 (土) 11:21:04
  • ぶっちゃけ特に思い入れないし、条件の割にキャラ薄すぎんだろって思ってただけだから救出を準備クエにしてくれてたら納得してた -- 2019-04-26 (金) 21:55:28
  • 実情はどうあれ最後の作品として出来上がったものの扱いがこうなのだから、ホーネットに対する扱いはこれで良いと判断して出したのは間違いない。ルートが仄めかせたとしても今後特に何があるわけでもないしな。 -- 2019-04-27 (土) 08:30:49
  • 信者が傲慢な態度で騒いでいた脇役というキャラで終わったな -- 2019-04-29 (月) 17:33:48
    • TADA氏が隠居を決めた6月頃はちょうど人気投票の結果を受けて信者共が騒いでいた時期と一致する。信者が起こした騒動がTADA氏の隠居の要因の一つと言えるだろう。 -- 2019-04-30 (火) 12:00:16
      • 公正な投票の結果を不正や捏造だと叩いたやつのせいだろう -- 2019-04-30 (火) 12:37:54
      • 元々対したキャラでもないのに不正投票までして順位を押し上げ、あまつさえその結果を受けて厚顔無恥にも追加要素で要求してくる始末、TADA氏が嫌気をさして隠居を決めるにはあまりある理由だ。TADA氏が隠居したとなればこの先アリスソフトも危ういだろう。傲慢な信者共やそんな信者生み出したホーネットは親を殺した忌み子として未来永劫刻まれる事にだろう。 -- 2019-04-30 (火) 12:52:29
    • またあんたか。忘れた頃に湧いてくるな -- 2019-04-30 (火) 15:56:58
      • 人気投票の結果が正しいのであればグッズ展開等がなされるはずだし、何よりも公式のコミックスにおいて人気キャラを出さない等はあり得ない事だ。しかし現実にはグッズ展開どころかコミックスでは出番なしだった。ホーネットはユーザー全体どころか公式にも忌み嫌われてるとは思っていたがその答え合わせは済んだようだ。 -- 2019-04-30 (火) 16:58:35
      • ２位を獲っておいてポスター止まりというのは・・・。それなら、グッズ化の権利をサテラに譲るべきだった。存在感が長田君、あのケイブリスよりも劣るとはね。 -- 2019-05-01 (水) 21:00:42
  • 人気投票で２位を獲った要因はホーネットの雑すぎる扱いに対する公式への抗議および不満の意味が強かった。それを受けてか、10の発売以降、ホーネットのグッズを前面に出すことはなかった。代わりに、長田君がブレイクして、彼のグッズを出してきたわけだが。 -- 2019-04-29 (月) 21:55:58
    • 単にアップデートでホーネットのシナリオの追加が欲しかったんでないかい。そう思っていたけど。 -- 2019-04-29 (月) 22:08:41
  • 令和に入り、これからランス１０を始める人にとって、ホーネットの言動を見て、これで人気投票２位を獲得したことが信じられないと思うのではないか。 -- 2019-05-01 (水) 07:20:37
    • 平成の世においても後発の人が何故ホーネットが2位になれたのか疑問符を浮かべていた。令和においても同様だろう。ホーネットと言う存在はランスシリーズにおいて平成最大の汚点だな。 -- 2019-05-01 (水) 11:15:53
      • 大丈夫？病院行く？ -- 2019-05-01 (水) 18:18:21
      • マエリータ隊みたいに大半のキャラの株下げた無能に比べりゃ数万倍マシ -- 2019-05-01 (水) 21:23:44
      • いや別にあの時は一位キャラにエピソードつくだろうと思われていたし、修正＆追加があった時期だから、クエストのマグナムみたいなキャラになれたらとホーネットに投票したんだろう。 -- 2019-05-01 (水) 22:48:19
      • 他よりマシなどと言って相対化で良く見せよう等、まさに負け犬のやり方だ。信者達の行動はホーネットそのものを表していると言える -- 2019-05-02 (木) 16:23:49
  • なんか自分だけの日記帳の如く、つらつら書き込んでるのがいるんだけどコメント欄閉じてしまえば？見てて気持ち悪いわ -- 2019-05-02 (木) 18:34:54
    • 可愛さあまって憎さ百倍と言うから心情的にはそういう事だと思うがね。 -- 2019-05-02 (木) 22:56:49
  • 逆に聞くけど人気上位かつ魔物の姫と言う美味しいポジションのキャラが、もう二度とないであろうコミカライズにおいて一コマも出番なかった事実はどんな説明がつくんだ？明らかに公式に疎まれている理由を出来れば明確な根拠を持って説明して欲しい -- 2019-05-02 (木) 20:34:08
    • ホーネットがどうこうより粘着質にそのキャラ絡むのがキモい。嫌いならそれでいいがホーネットが好きな人も多いであろうキャラぺでやる妄想じゃない -- 2019-05-02 (木) 21:12:22
    • うん？疎まれてる理由が知りたいの？人気が出ている根拠が知りたいの？前者は期間が決まってる又は和数が決まってるコミカライズ版だから編集によって削られる事はあるだろう。公式といっても最終的なコミカライズの内容は出している出版社の編集が決めるのだし、そこは公式に疎まれてる根拠とは言い難い。で疎まれている根拠は特になし、設定上ホーネットは救出からが遅くなるのとホーネット軍が壊滅状態と鬼畜王と大差ないので結局活かす設定が難しかったんだと思う。それこそランスがホーネット軍に入りケイブリス打倒という今までの国盗り版を魔界編となればホーネットは色々あったんだろう。 -- 2019-05-02 (木) 23:03:47
      • 実情はどうあれ公式の冠を頂いたコミカライズで出番がなかった事実は変わらないからな。編集との兼ね合いとかなら所詮削られる程度の扱いでしかないって事だし。「たられば」なんて言い出したらそれこそどうとでも言えるし。 -- 2019-05-03 (金) 07:16:07
      • メーカー公認のコミカライズなんだから普通はメーカー側とも打合せするものなんじゃないの。実際初めてのエッチシーンがなくて不満があったハウゼルはねじ込まれるし。出番が少なくて不満が散見され、かつてルートも予定されていたらしいホーネットがハブられたのはなんでだろうね -- 2019-05-03 (金) 11:58:03
      • 全部が全部じゃなかったと思うけど、あくまでもこれとこれは守ってくださいねとはするけど、中身はある程度は枠に沿った事で纏める方にすると聞いたことあるよ。他作品だからランスがそうだと限らないけど、それにランスの小説版が過去出たけど、大枠はALICEから言われたらしいが中身のこうせいについてはあかほりが決めたとかあったから -- 2019-05-03 (金) 21:55:59
  • 確かに本当に人気のあるキャラなら、多少エピソードをねじ込んで出しても良いはずだよな。実際それで出ているキャラもいるし。ましてやルートが予定されたなら尚更出さない方がおかしい。つまりホーネットは・・・ -- 2019-05-02 (木) 21:09:36
  • アップデートでエピソード追加や、微妙にキャラ性能変えて使いやすくするとかあるのにホーネットはどっちもないもんなあ。不満、よく言えば要望、はトップクラスの量行っただろうに。初めのころは「大型アップデータの対象なのでまだなだけだから……」と強がっていたが限界が来た感じ -- 2019-05-02 (木) 21:42:48
    • そう言った根拠のない妄言や思い込みで名作を作り上げたスタッフに対する誹謗中傷するのは良くて、ホーネットに関しては称賛しなければならないのがここでの当たり前の事らしい。己を鑑みない傲慢な態度はホーネットにそっくりだ -- 2019-05-03 (金) 12:42:24
      • (´・ω・)っ鏡 -- 2019-05-03 (金) 13:57:53
  • いや別になんでもいいんだけど、信者とかさ思い込みで、ホーネットに期待して投票したかも知れない人たちまで憎しみで勝手に貶さないで欲しいんだが、逆をいえば単にホーネットアンチと言われても仕方ないよ、片方を信者だのとレッテル貼るなら -- 2019-05-02 (木) 23:09:49
    • 憎しみとか貶めとかレッテル貼りとか、実は別になんでもよくないだろ -- 2019-05-03 (金) 01:58:27
    • その手の破壊力高いワードのチョイスが意味不明な争いの火種になるんだぜ？ -- 2019-05-03 (金) 02:00:37
      • あまりにここ最近の書き込みでしつこいと思ってね。信者だのTADAさんが隠居したのは信者のとか -- 2019-05-03 (金) 03:26:40
      • たかが人気投票の結果で隠居させられるTADAも不憫だわ -- 2019-05-04 (土) 01:12:15
  • ホーネットを貶すコメントは駄目なのに、アリスソフトのスタッフに対する誹謗中傷的な書き込みは良いのかなるほどな -- 2019-05-03 (金) 09:19:25
    • 多少の書き込みはいいが、ずらずら1人の人間が書き込み続けるから嫌がられるのでは -- 2019-05-03 (金) 14:29:12
    • 書き込みの中には、全部含めて非難してるコメントあるでしょうに、信者だの公式の落とし後だの、自分だけの掲示板じゃないんだから、多少は気を遣ったらとか来るのは当たり前だと思うがね -- 2019-05-03 (金) 22:09:19
  • 投票の大半が別人だったとしても組織票だったとしても、たった二作でそんな熱狂的なファンを生み出すホーネット様の株は上がり続けていくんだよなあ。 -- 2019-05-04 (土) 02:39:35
    • といっても今後ホーネットが出るランスが出るかどうかわからないから株が維持されるかは不明だけど -- 2019-05-04 (土) 04:05:14
      • 商業的に何の価値もないファンの集まりでしかないと見透かされたから、公式から切り捨てられたんじゃないの。 -- 2019-05-04 (土) 12:50:38
    • 現実を正しく認識できず妄想にすがるしかない連中しかいない。これからも株は下がり続けるな -- 2019-05-04 (土) 13:50:19
  • コミックスではいっそ話を大幅改変してでも出してほしかった感じ。原作通りにするとホーネットはケイブリス撃破後Hになるから、シィルHで綺麗に締められないもんなあ。 -- 2019-05-04 (土) 10:50:43
    • 本編でも存在感が希薄な奴の為にそこまでする必要を関係者全員感じなかったんだろ -- 2019-05-04 (土) 13:25:10
    • そもそもアリスソフトのコミカライズはランクエ以外基本微妙だから期待しないのが正解 -- 2019-05-04 (土) 13:29:04
  • 上は媚び諂い下は見下し罵倒する、そんな典型的な嫌なやつの例 -- 2019-05-04 (土) 14:19:49